گفتگو ها
شعر مشهد به حق خودش نرسيده است!

هفته نامه ي شهر آرا؛ پنج شنبه ۳ تير ۱۳۸۹، شماره انتشار ۳۱۱

شايد مهم‌ترين كتاب سيدجلال قيامي ميرحسيني،‌ شاعر و پژوهشگر مشهدي همان مجموعه دوجلدي گفتگوهاي او باشد. اتفاقا خود او هم در خلال گفتگو مايل بود در آن رابطه نيز صحبت شود اما در نهايت ترجيح داده شد مباحثي كلي‌تر پيرامون شعر معاصر- به ويژه در مشهد- مطرح گردد. قيامي افزون بر آن دو جلد (ده چهره،‌ ده نگاه) كتاب‌هاي ديگري را نيز به چاپ رسانيده كه از آن ميان مي‌توان اين آثار را برشمرد: «برگ‌هاي خاكستري» (مجموعه شعر)،‌«معشوق باستاني سنگ» (مجموعه شعر)،‌ «من آينه‌ام تو آفتابي»(مجموعه شعر)،‌ «خروس دانا و روباه مكار»(داستان منظوم كودك)،‌«خروسي بود ناز و قشنگ»(داستان منظوم كودك) و ... متن گفتگوي ما را با جلال قيامي در ادامه مي‌خوانيد:  

در آغاز اگر موافق‌ايد نظرتان را درباره شعر معاصر مشهد بشنويم؟
شعر معاصر مشهد را هم از نظر قالب مي‌توان تقسيم‌بندي كرد،‌ هم از نظر[شايد] محتوا و نيز از ديد سن و سال شاعران. از ديد قالب مي‌توان آن را به دو نوع سنتي و نو تقسيم كرد. شعر سنتي مشهد بيشتر در قالب‌هاي خراساني و سبك هندي موجوديت مي‌‌يابد. شايد بتوان گفت پايگاه پرورش‌يافتگان شعر سنتي در مشهد انجمن ادبي مرحوم سرگرد نگارنده و بعد انجمن يا محفل ادبي استاد محمود فرخ بوده است. در اين‌ها و به ويژه در انجمن استاد فرخ،‌ تاكيد بر شعر سنتي بوده و خود مرحوم فرخ ميانه چنداني با شعر نو نداشته است. بنابراين طبيعي ا‌ست كه بيشتر شاعران برخاسته از انجمن فرخ در شعر سنتي نام‌آور بوده باشند؛‌ حتي اگر كساني چون اخوان ثالث ،دكتر شفيعي كدكني،‌ اسماعيل خويي يا نعمت ميرزازاده بعدها به شعر نو هم گرايش يافته باشند باز مي‌بينيم در شعر كلاسيك نيز جزو استوانه‌هاي شعر معاصرند و حرفي براي گفتن دارند. در زمينه شعر نو هم به هر حال مشهد شاعران نسبتا خوبي دارد كه با گرايش‌هاي گوناگون فكري كار مي‌كنند. اما از نظرسن و سال، شعر معاصر مشهد را طبيعتا مي‌توان به دو بخش پيش‌كسوتان و جوانان تقسيم كرد.
فكر مي‌كنيد چه دليلي باعث مي‌شود كه در پايان دهه هشتاد هنوز شعر كلاسيك چيرگي بيشتري در فضاي شعري مشهد داشته باشد؟
اين مسئله بايد به شكلي ريشه‌اي‌تر بررسي شود. چنانكه اشاره كردم،‌ استاد فرخ خيلي با شعر نو ميانه نداشتند و طبيعتا بيشتر روي شعر كلاسيك تاكيد مي‌كردند. در واقع حتي اين طور نبود كه ايشان به شعر نو بي‌اعتنا باشند؛ بلكه با آن مخالفت داشته و ردش مي‌كردند و آن را بيشتر موضوعي مي‌دانستند كه از سوي دشمنان تاريخي مردم ايران - به‌ويژه استعمارگران- به آن دامن زده مي‌شود و اينكه استعمار مي‌خواهد به وسيله شعر نو زبان فارسي را از بين ببرد. با توجه به اينكه خاستگاه اصلي شعر فارسي خراسان است و با اين پيشينه دراز دامن و طولاني شعر خراسان،‌ طبيعي‌ است كه ريشه‌هاي شعر سنتي در خراسان محكم‌تر باشد اما نكته ديگري هم بايد مورد توجه واقع شود. اينكه شما مي‌گوييد چرا هنوز در اينجا به شعر كلاسيك بيشتر توجه مي‌شود؛‌ با دقت و مقايسه مشهد با ديگر شهرهاي ايران نتيجه را چندان متفاوت نخواهيد يافت. به نظر مي‌رسد در شهرهاي ديگر هم غلبه با شعر كلاسيك باشد. يك دليل آن برمي‌گردد به خود انقلاب؛ اصولا انقلاب اسلامي 57 ايران يك انقلاب بازگشت به سنت‌ها بود. انقلابي كه به هر‌حال ميانه‌اي با تجددطلبي نداشت. مثلا مي‌بينيم كه تا دست كم دو دهه پس از انقلاب،‌ نظام با موسيقي پاپ مشكل دارد و حتي بعدها نيز با آن به عنوان يك موسيقي پذيرفته روبه‌رو نشد بلكه انگيزه پرداختن به آن رقابت با موسيقي پاپ خارج از كشور و كاستن از جاذبه آن براي جوانان بود. بنابراين طبيعي است كه پس از انقلاب در همه جاي كشور شعر سنتي را پررنگ‌تر ببينيم، اگرچه پارادوكسي در اين ميان وجود دارد كه نمي‌شود از آن غفلت كرد؛ سهم شعر آزاد يا شعر نو در سال‌هاي مبارزه با رژيم شاه بسيار بيشتر از شعر سنتي است. اغلب شاعراني كه مي‌خواستند از شعر به عنوان يك سلاح عليه رژيم گذشته استفاده كنند، نوپردازان بودند و در واقع شعر نوي اين‌ها محتواي مبارزه‌جويانه و ستيزه‌گرانه با رژيم شاه داشت.
شعر افرادي چون زنده‌ياد مهدي اخوان ثالث، سياوش كسرايي و شاعران ديگري كه در كتاب «تاريخ تحليلي شعر نو» آقاي شمس لنگرودي به خوبي درباره شعر آن‌ها- موسوم به شعر چريكي- كه در دهه 50 وجود داشته توضيح داده‌اند. اما وقتي انقلاب مي‌شود مسئله بازگشت به سنت‌ها، انگار باعث نوعي بي‌مهري نسبت به شعر نو مي‌شود. عامل ديگري كه من نمي‌توانم آن را نديده بگيرم نقش راديو و تلويزيون در اين قضيه است. در رسانه ملي ما به قدري شعر نو به عنوان يك ابزار تبليغاتي مورد استفاده قرار گرفت و واژه‌هايي چون عشق،‌ ستاره،‌ خورشيد،‌ فلق و شفق بي‌حساب و كتاب و بيمارگونه و بي‌ربط در دكلمه‌ها و قطعات ادبي به كار رفت كه يك نوع دلزدگي نسبت به شعر نو ايجاد كرد.
به نظر من همه اين‌ها دست به دست هم داد تا شعر نو نتواند آن پيشرفتي كه بايد،‌ داشته باشد. اين منحصر به مشهد نيست و تقريبا مي‌شود گفت در همه جاي كشور غلبه با شعر كلاسيك است.
آيا نفس كلاسيك يا نو بودن مي‌تواند مزيت تلقي شود؟
هرگز؛ شعر بايد خوب باشد؛ چه كلاسيك و چه نو. البته بعضي‌ها حرف‌هايي را مطرح مي‌كنند؛ مثلا اخيرا ديدم آقاي دكتر ضيا‌ء‌موحد نظريه‌پردازي‌هايي مي‌كند مثل اينكه: دوره غزل تمام شده است!
به نظر من اين حرف‌ها چندان پايه درستي ندارد. تا وقتي غزل سروده مي‌شود و خوب هم سروده مي‌شود دوره آن تمام نشده است. اين تئوري‌سازي‌ها و تئوري‌پردازي‌ها تنها به درد پركردن صفحات روزنامه مي‌خورد.
جريان‌هايي چون غزل پست‌مدرن را كه شايد بشود پيوندي ميان قالب‌هاي سنتي و شيوه‌هاي نو دانست،‌ چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
در اينكه عده‌اي از جوانان شاعر به غزل پست‌مدرن گرايش دارند، حرفي نيست اما مردم يعني شعرخوان‌ها استقبالي از آن نكرده‌اند. تمام اين مباحث ادبي به نظر من بدون ارتباط با وضعيت جامعه، معنايي ندارد. شما نمي‌توانيد مباحث ادبي را در خلأ بررسي كنيد، بلكه بايد آن را در ارتباط تنگاتنگ با وضعيت اجتماعي كه در آن زندگي مي‌كنيد، بررسي نماييد. شعر پست‌مدرن در جامعه‌اي كه اصلا هنوز مدرنيته را تجربه نكرده، معنا ندارد.
در غرب وقتي كه جامعه از سنت‌ها جدا شد،‌ مدرنيته را به طور كامل تجربه كرد،‌ يك سري‌ ايرادها و اشكال‌هايي در مدرنيته ديدند- مانند بحث‌هاي مطرح شده درباره ماشينيسم- كه از جانب مدرنيت (به قول داريوش آشوري) پاسخ مناسبي به آن داده نشد؛‌ آن وقت روشنفكران غرب اين مدرنيت را شكستند و چيزي به نام پست مدرنيسم به وجود آوردند كه نه تنها مربوط به حوزه شعر كه كلا دربرگيرنده حوزه ادبيات،‌ جامعه‌شناسي و نظريه‌پردازي‌هاي مختلف است. در كشور ما كه هنوز بر سر دوراهي سنت و مدرنيته دعواست و هنوز بحث اصلي روشنفكران و اقشار ديگر جامعه و آن تقابل اصلي بحث مدرنيته و سنت است،‌ پست‌مدرنيسم چه جايگاه و اصالتي مي‌تواند داشته باشد؟!! طبيعتا وقتي چيزي به طور طبيعي برآمده نباشد و به تقليد از غرب بخواهند آن را به جامعه‌اي بچسبانند،‌ مي‌توان آن را نوعي عوارض بيمارگونه دانست كه گاهي به وجود مي‌آيد و زايل ‌شدني ا‌ست؛ چرا كه ريشه ندارد. من با قالب غزل پست مدرن مشكلي ندارم اما غزل چارچوبي براي خود دارد. در غزل پست مدرن مي‌آيند زبان را به گونه‌اي متحول مي‌كنند كه از چارچوب‌هاي شعر كلاسيك به لحاظ زباني خارج مي‌شود،‌ در نتيجه خود آن‌ها تصور مي‌كنند خيلي نوآوري كرده‌اند ولي در واقع چون حالت طبيعي را از زبان گرفته و حالتي تصنعي به شعر مي‌دهند،‌ طبيعتا موفق نيستند. هيچ‌گاه ديده نشده مردم با زباني مانند زبان غزل‌هاي پست مدرن صحبت كنند.
نظرتان درباره جريان‌هاي محتواگريز كه در ساحت‌هاي گوناگون شعر امروز اتفاق مي‌افتد، چيست؟
اين بحث‌ها دست‌كم در ميان شاعران پيش‌كسوت مشهد، جايگاهي ندارد اما در ميان جوان‌ها يكي از مباحث قابل ذكر همين مسئله است. شاعراني كه امروز مي‌خواهند خيلي نو بينديشند همان بحث قديمي و معروف هنر براي هنر را مطرح كرده و مي‌گويند شعر اصلا نبايد پيامي داشته باشد؛‌ بلكه شعر خود پيام خود است. من از اين زاويه بحث را مطرح مي‌كنم كه تمام شاعران بزرگ ما كساني هستند كه صرفا شاعر نبوده‌اند؛ بلكه علاوه بر شاعري، بعد ديگري هم داشته‌اند؛ بعد انديشمندي و متفكربودن كه آنان را بر قله شعر فارسي نشانده است. فردوسي،‌ مولانا،‌ سعدي،‌ حافظ،‌ عطار نيشابوري،‌ ناصرخسرو و حتي خود نيما،‌ در واقع يك دستگاه فكري متفاوت با آنچه در زمان آن‌ها رايج بوده داشته‌اند و چون شعرهاي‌شان عناصر يك دستگاه منسجم فكري را بازتاب مي‌داده است و نه صرفا به خاطر استفاده از شگردهاي ادبي،‌ هر يك به عنوان يك قله شعر فارسي مطرح‌اند. آنچه كه در شعر معاصر- خراسان و غير خراسان- وجود دارد‌، فقر فلسفه،‌ انديشه و تفكر است. شاعر امروزي مي‌كوشد تنها زيبا بسرايد و سعي مي‌كند احساس خود را هرچه نوتر بگويد. او مي‌كوشد همان تجربه‌هاي اوليه شاعرانه را با زباني متفاوت از ديگران ارائه دهد اما سعي نمي‌كند تفكر خاص خود را داشته باشد و اصلا اينكه تفكر داشته باشد. شاعر امروز كمتر مطالعه مي‌كند و كمتر مي‌انديشد و بيشتر احساس خود را بيان مي‌كند. چرا فرخي سيستاني در شمار قله‌هاي شعر ما قرار نمي‌گيرد، در صورتي كه شايد از نظر شگردهاي ادبي دست كمي از مثلا رودكي نداشته باشد، يا شاعري چون قاآني كه قصايد بسيار مستحكم و با تركيبات بديع،‌ زيبا و استادانه دارد. اين‌ها از آنجا كه شعرشان از پشتوانه يك تفكر بزرگ بهره‌مند نيست، جايگاهي را كه بايد در ادبيات ما نمي‌يابند. بسياري از شاعران امروز را مي‌شناسم كه بسيار كهنه‌انديش و شايد در زندگي عادي خود مرتجع هستند اما وقتي شعر مي‌گويند چنان واژگان نو را رديف مي‌كنند كه آدم حيرت‌زده مي‌شود. ظاهر شعر اين‌ها زيباست اما هرچه مي‌خواني، كمتر مي‌فهمي؛ چرا كه حرفي براي گفتن ندارد. اصولا انديشيدن، كار سختي است و انسان همواره دلش مي‌خواهد سرش را به چيزي گرم كند كه فكر نكند؛ چيزهايي مثل موادمخدر و مهماني رفتن‌هاي فراوان. برخي شاعران جوان ما نيز چون پشتوانه انديشگي آن‌ها ضعيف است يا اصلا فاقد آن هستند به مكتب‌هايي روي مي‌آورند كه اصولا محتوا و پيام را نفي مي‌كنند. توجيهات آن‌ها نيز از اين دست بحث‌هاي روشن‌فكري ا‌ست كه چيزي به جامعه ما نمي‌دهد؛‌ مباحثي مثل اينكه؛‌ لازم نيست خواننده چيزي از شعر دستگيرش شود،‌ خواننده امروز پروژه‌اي را با شاعر آغاز مي‌كند و بعد هم بقيه شعر را خود او بايد ادامه دهد! مسئله ديگري هم كه درباره اين آثار وجود دارد،‌ بي‌هزينه و بي‌خطر بودن آن‌هاست؛ چرا كه وقتي پيامي وجود نداشته باشد هيچ‌كسي هم عليه شاعر موضع نمي‌گيرد.
در پايان مي‌خواهم بدانم جايگاه شعر امروز مشهد را در كشور چگونه مي‌بينيد؟
داشتن پيشينه و تاريخ غني در شعر و خاستگاه زبان فارسي بودن اين منطقه به هر حال به غناي شعر معاصر خراسان نيز افزوده است. از طرف ديگر چون مراكز رسانه‌اي در تهران از امكاناتي برخوردارند كه شهرستان‌ها فاقد آن‌اند،‌ چنين مسئله‌اي براي شعر معاصر مشهد گران تمام شده است؛ زيرا باعث مهاجرت بسياري از شاعران به تهران يا خارج از كشور شده است. اين مشكل علاوه بر برخي محدوديت‌ها كه اين شهر دارد،‌ باعث شده شعر مشهد جايگاهي كه بايد،‌ نتواند به دست بياورد و به حق خودش نرسد.